Aborto, Crime ou Livre-arbítrio, parte 3 - Réplica

Minha vizinha Lola, fez uma espetacular critica construtiva sobre o post anterior do Aborto que escrevi. Lolinha, adorei de coração todas as sua criticas! Como concordo com quase tudo que vc escreveu, mostro aqui a tréplica em cima da sua crítica, com o melhor propósito de agregar AINDA MAIS informação sobre a polemica do aborto. Para mim foi edificante e fez com que eu conhecesse ainda mais a causa!

Oi, Igor. Vou falar dos pontos que me incomodam no seu post: primeiro, o título. Livre-arbrítrio ou crime? Bom, nem um nem outro, né? Afinal, num país onde o aborto não é legalizado, a mulher não tem livre-arbítrio algum pra escolher fazer um aborto. Pode até optar por um clandestino – o que, como vc mesmo disse, não é fácil de conseguir, não tem na lista telefônica. E crime? Vc mandaria pra cadeia uma mulher que fez um aborto?

Aqueles que defendem a legalização do aborto alegam que abortar é um direito de escolha, portanto livre-arbítrio. Os que são contra a legalização do aborto atestam ser um crime porque é um infanticídio Por isso o título. Nunca mandaria ninguém para cadeia por causa do aborto.

Viu aquele vídeo em que um entrevistador pergunta pra várias pessoas contra o aborto se conhecem alguém que já fez um, e todos dizem que sim? E aí ele pergunta se essa mulher que fez o aborto deve ser condenada por um crime, e todos se calam?

Bom eu não vi o filme, mas eu já falei minha opinião.

Acho que vc não tem noção disso, mas quando vc usa o argumento de que legalizar o aborto traria problemas à já combalida saúde pública, vc faz coro a correntes que acham que saúde deve ser privatizada, e que mulher não merece ter acesso a ela. “Fica muito caro, vamos cortar”. Esse é um argumento antigo dos que colocam mulheres como cidadãs de segunda classe.

Lo, eu JAMAIS mencionei esse argumento, não viaja! Sob o ponto de vista médico eu falo das CONSEQUÊNCIAS do aborto, e sob o ponto de vista social eu cito:

não é estranho que a mulher - especialmente se é adolescente ou jovem - busque igualmente métodos abortivos clandestinos pela simples razão de que uma lei, ainda que tire a pena legal, não tira a vergonha e o desejo de ocultamento, por mais que legalizando o aborto exista toda uma infraestrutura de medidas sociais, pedagógicas, economicas e médicas.

Em todos os países em que o aborto é legalizado, existe toda essa infraestrutura. Legalizar o aborto diminuiria sim as mortes pelas conseqüências, que mesmo por um protesto pelo corpo médico, as condições de higiene são bem melhores. Saúde ser privatizada? Mulher não merece ter acesso a ela?Problemas a saúde pública? Vc leu isso em qualquer outro lugar, MENOS aqui!

Essa frase tá incompreensível: “Se é risco de vida para os dois, ele [o juiz contra o aborto] age para salvar a vida dos dois, principalmente da criança”. Não entendi. Se a mulher corre risco de vida se continuar com a gravidez, o juiz quer salvar a vida da mãe como? Obrigando-a a ter o filho? “Se é fruto de estupro, ele absolve a mãe (do Crime do Aborto) e entrega a criança para a adoção”. Igor, pelo amor de deus, cuidado com as palavras. O juiz absolve a mulher de um estupro? Ah, não, absolve do crime do aborto. Claro, né, porque ele não deixa que a mulher aborte! Logo, não há crime nenhum. Muito menos o livre-arbítrio que vc falou no título. O que vemos é uma mulher que foi estuprada ter um juiz mandar em seu corpo. É como se fosse uma segunda invasão ao seu corpo, um segundo estupro. Um juiz pode forçar uma mulher a ter um bebê que não quer, consequência de um ato sexual que ela também não quis. Lindo isso. Pense se fosse com vc. Pense se um juiz te obrigasse a fazer alguma coisa que vc não quer com o seu corpo, e logo no momento mais traumático da sua vida (após um estupro).

Take easy Lo! A frase é exatamente isso: esse Juiz tem PREFERÊNCIA pela vida da criança, para vc ter uma idéia do procedimento de CADA Juiz. Mas Lo, concordo com vc! O que eu falei foi fruto de uma entrevista que o Juiz Federal Guaraci Vianna deu na rádio CBN a algum tempo atrás! A mulher é espancada, arreganhada, arrebentada, violentada, estuprada e depois de tudo, ela ainda é INCRIMINADA por abortar uma criança que foi fruto de tudo isso? E endosso o que vc menciona sobre o Juiz decidir sobre SEU PRÓPRIO CORPO. O link que menciono logo abaixo, do professor João Baptista Herkenhoff, ele cita que julgou umas dezenas de casos de “crime” de aborto e absolveu todos. Cada juiz age da maneira que lhe convir, estando certo ou errado sob seus próprios aspectos. A vertente do assunto é o fato de não haver CONSENSO jurídico. Isso não é MEU ponto de vista, apresentei o ponto de vista jurídico, isso é FATO! E tb É uma babaquice! O que eu acho é que a legalização do aborto sob vários aspectos (estupro, perigo de vida da mãe e/ou da criança e etc) SERIA MAIS FÁCIL E/OU MAIS RÁPIDO de ser aprovada, evitando boa parte de todos esses processos, do que a legalização propriamente dita! E como a vida nos dá material, vou mencionar um fato que aconteceu ontem: um avô de 71 anos estuprava as netas de 9 e 11 anos em São Gonçalo, aqui no Rio. Suspeitas da menina de 11 esta grávida. Quem é o culpado? A menina por querer abortar? Pelo amor de Deus!

UPDATE: Por mera curiosidade e busca de informações, procurei algo mais no CPC (Código Penal) e os questionamentos sobre o aborto. EXISTE SIM o Artigo 128, sobre o “Crime” de Aborto, EXCETO quando há o aborto necessário, se não há outro meio de salvar a gestante (ninguém mencionou o feto), e o aborto sentimental ou humanitário (a colocação das palavras é ótima), quando a gravidez é conseqüência de estupro, seja por violência real ou presumida. E ainda existe um Anti-Projeto de Lei para incluir uma terceira opção, quando há má formação fetal ou o feto seja anencéfalo (sem cérebro). Quer dizer que já existe o “Aborto Previsto Por Lei”? Sim e Não!

Demais disso, convém lembrar, logo de imediato, que o art. 128, CP, e seus incisos, não compõem hipóteses de descriminalização do aborto. Naquele artigo, não está afirmado que "não constitui crime" o aborto praticado por médico nas situações dos incisos I e II. O que lá está dito é que "não se pune" o aborto nas circunstâncias daqueles incisos. Portanto, em nossa legislação penal, o aborto é e continua crime, mesmo se praticado por médico para salvar a vida da gestante e em caso de estupro, a pedido da gestante ou de seu responsável legal. Apenas - o que a legislação infraconstitucional pode e deve fazer, porque a Constituição, como irradiação de grandes normas gerais, não é código e nem pode explicitar tudo - não será punido penalmente, por razões de política criminal. (MARCO ANTÔNIO SILVA LEMOS, Juiz de Direito no Distrito Federal)

Ou seja, VOLTA AO PONTO DE partida! Cada Juiz aplica a lei perante seus próprios princípios. Existem juizes, que além de enquadrar no Art 128, enquadram tb no Art 123: infanticídio! Outros juristas discordam da afirmação do Juiz citado, alegando que o aborto legal há de ser tratado como uma questão relacionada a cidadania e saúde pública, não como uma questão de "polícia". E ainda há juristas que discordam de tudo isso e atentam apenas para o art 5º Constituição: garantir a "inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade" Definitivamente estamos muito bem servidos de Código Penal! Inclusive sobre os 40 anti-projetos de lei a favor e contra o aborto.

O que eu disse nos meus posts é ser pessoalmente contra o aborto (ou seja, eu não o faria na maior parte dos casos), mas a favor de sua legalização. E aí não é legalização “sob determinados aspectos” - é legalização, ponto. Até os primeiros 4 meses de gravidez, uma mulher poderia fazer aborto, ponto. Não “sob determinados aspectos”, mas em todos. Mas também não entendi em quais aspectos vc seria favorável ao aborto, se nem em caso de estupro vc concede que uma mulher possa realizar um.

Estupro, risco de vida da mãe e/ou do bebe. Nem em caso de estupro eu seria favorável? Onde está escrito isso Lo?

No seu ponto sobre abortos clandestinos, acho que temos idéias diferentes sobre o que seja um “aborto clandestino”. Não sei até que ponto chás e remédios possam ser considerados “clandestinos”. Eles só funcionam, se é que funcionam, logo no início da gravidez. Depois, se a mulher quiser abortar, terá que recorrer a um aborto clandestino, que é uma intervenção cirúrgica.

Concordo em parte Lo! Chás não recomendados para gestantes assim como remédios tipo a “Pílula do Aborto”, são remédios ABORTIVOS, provocam o aborto, não tem intervenção cirúrgica. Os chás funcionam nas primeiras 2 semanas e a pílula em até 12. A pílula é considerada ilegal por aqui. Então nesse caso, métodos “clandestinos”, como a pilula, são diferentes de abortos clandestinos.

Esse tipo de aborto é feito sem o auxílio de um(a) profissional e sem condições de higiene, enfiando coisas no útero pra provocar sangramento. Muitas e muitas vezes há hemorragia, e a mulher morre (e o feto também, claro). Se o aborto fosse legalizado, é evidente que o número de abortos clandestinos diminuiria. E o número de mulheres mortas em consequência de aborto também diminuiria muito. É assim em TODOS os países em que o aborto foi legalizado. Ou seja, é uma garantia de vida pra mulher. Isso não impediria que, ao descobrir a gravidez, muitas mulheres tentassem interrompê-la com chás e remédios. Mas, pra mim, aborto exige uma intervenção cirúrgica. Seria fácil pras mulheres se abortar fosse só tomar um remédio pra trazer a menstruação!

Concordo com vc! Tendo acompanhamento médico as coisas realmente seriam diferentes. O aborto feito de maneira química ou fisiológica, na maioria das vezes é uma menstruação com fluxo muito maior, dependendo de cada pessoa, e as cólicas são muito mais fortes. Nos outros casos pode ocorrer efeitos colaterais, como hemorragia, sem necessariamente ter intervenção cirúrgica. Já li em revistas médicas uma mulher que abortou por remédio, e teve hemorragia. Uma semana depois ela foi internada em estado grave porque somente METADE do feto foi abortado.

Não é assim que acontece. Informe-se melhor sobre como são a maioria dos “abortos clandestinos”. Não é mito nenhum, Igor! Aborto legal é muito mais seguro que um clandestino! Inclusive, os abortos clandestinos feitos por mulheres de classe média, em clínicas clandestinas, são invariavelmente mais seguros que os abortos clandestinos feitos pela vizinha.

Um dos links que coloquei como maiores informações no post anterior, é sobre uma ONG Holandesa cuja missão é a prevenção de gravidez indesejadas e de abortos clandestinos feitos em más condições em todo o mundo navegando até os países onde o aborto é legal. A infraestrutura é espetacular e o serviço no barco, operado por médicas, é gratuito! Não tenha duvida que um aborto legal seria muito mais seguro! Contando que não existe VERDADEIRAMENTE aborto legal no Brasil Lo, isso sim não é mito nenhum, os abortos clandestinos que eu conheço, sob sua própria concepção, são feitos em clinicas clandestinas. O que ocorre são várias ETAPAS até a pessoa optar por uma clinica, como aconteceu inclusive na 1° parte do post que publiquei. Por exemplo, verifiquei no site “Aborto Clandestino na América Latina”, os métodos abortivos, até chegar a uma clinica “clandestina”; traumas voluntários (socos e quedas), produtos naturais tomados oralmente e vaginalmente (chás e infusões de ervas), produtos manufaturados tomados da mesma forma (subst ensaboadas, subst caústicas), objetos físicos inseridos no útero (catheter, objetos pontiagudos, como o do seu post, cabide), produtos farmacêuticos (do tipo do Misoprostol, a pílula do aborto) e finalmente as técnicas médicas (curetagem, dilatação, vacuum)

Aqui no Rio, muitas clínicas são inclusive financiadas por policiais militares, principalmente onde há vários pontos de prostituição, como Vila Mimosa ou Boites de Copacabana, independente se quem aborta é classe média, média-alta, prostituta ou moradora de favela. A diferença é que mulheres de classe alta podem obter um aborto médico seguro em consultórios médicos. Eu nunca entrei numa clinica de aborto para fazer uma comparação, mas acredito na sua afirmação. O único exemplo que posso dar, o que endossa sua opinião, é de uma “aborteira” que foi presa na Cidade de Deus, que fazia em média 20 abortos por mês usando, dentre outras ferramentas para fazer uma curetagem, colheres de sorvete...

Sim, haveria muitos médicos que se recusariam a realizar um aborto, mesmo que ele fosse legalizado. O Estado não poderia obrigar um médico a realizar o aborto. Mas, com a legalização, o Estado teria que contratar médicos que aceitassem realizá-lo. Provavelmente não haveria um profissional em cada posto ou clínica, mas haveria alguns centros, pros quais as mulheres seriam encaminhadas (é isso que ocorre nos países em que o aborto é legalizado. A maior parte dos hospitais e médicos continua sem realizar o aborto, mas alguns centros cumprem esse direito da mulher. É pra lá que ela é encaminhada. Não existe um país em que a mulher quer fazer um aborto, entra no hospital mais próximo de sua casa, um médico vem atendê-la e pronto. Há entrevistas. Há todo um processo.

Exatamente! Eu citei isso sobre a infra estrutura.

(a menos que vc esteja se referindo à pílula do dia seguinte. Mas pra considerá-la abortiva, só se vc se ater a princípios religiosos, que vc quer evitar. Se vc considera que no momento da fecundação há vida, então a pílula é abortiva).

Lo, se atentarmos para princípios religiosos, deveríamos no atentar para a mais esquisita forma de fazer sexo, segundo Froid: NÃO FAZER SEXO! A Igreja Católica não prega a castidade por aqui? Vários métodos anticoncepcionais, dependendo do ponto de vista SÃO TODOS ABORTIVOS! Anticoncepcionais não é IMPEDIR a concepção? DIU e Endoceptivos, impedem que o óvulo, após a fecundação, se prenda na parede do útero. Assim como a pílula do dia seguinte emite 10 vezes mais hormônios do que o anticoncepcional (mesmo princípio que a Injeção Anticoncepcional Trimestral de hormônios). Eu tive uma educação Kardecista Lo. Segundo os princípios Kardecistas, a concepção da vida humana, ou seja, o momento onde há encarnação do espírito no invólucro material, ocorre na fecundação. Isso é muito divergente e questionável pelos próprios kardecistas, inclusive por mim. Outros acreditam que exista apenas uma linha tênue que aproxima a alma do embrião e só a verdadeira infusão do espírito, quando o embrião se torna feto, consequentemente uma forma humana, lá pela 3º semana de gestação, já que somente o ser humano é dotado de espírito (que é diferente de alma). Se continuarmos pelo ponto de vista teológico, vira uma tese.

Eu realmente tenho dúvidas se muitas ficam traumatizadas por tomar uma pílula no dia seguinte ao ato sexual.

Causa uma certa carga de tensão Lo, até o momento que a pilula do dia seguinte funcione...sem falar que dependendo de cada mulher pode ocorrer efeitos colaterias. Dentre eles engravidar.

Todo mundo sabe que o aborto pode trazer muitos problemas a uma mulher, inclusive a morte. Não é isso que está em discussão. Por isso, o aborto só é realizado como último recurso. Eu não conheço mulheres que abortam como se fosse um método anti-concepcional. É muito mais tranquilo, menos traumático, menos perigoso, usar um método anti-concepcional do que fazer um aborto.

Sou contra o aborto Lo. Citar as conseqüências dele é apenas mais informação a ser agregada, não é o alicerce da discussão. Pessoalmente, nunca vi ninguém abortar para controle de natalidade. É inquestionavelmente mais fácil usar métodos anticoncepcionais como o DIU ou o Anel Vaginal para impedir nova gravidez. Essa pesquisa sobre Quem aborta no Brasil? Está lá escrito duas coisas que nenhuma outra pesquisa diz: “MAIS DA METADE È CATÓLICA” e “O Ministério da Saúde e a Conferência Nacional dos Bispos dos Brasil (CNBB) se disseram preocupados com essas informações”. Eu citei isso no post baseado nessa pesquisa por amostragem para mera informação. Se há outras pesquisas no Brasil e na América Latina confirmando essa afirmação, INDEPENDENTE, de serem católicas ou não, é uma questão de estudo, pesquisa, investigação. Mas não acredito que traçar o perfil de quem aborta ou não, fará muita diferença na legalização do aborto (apenas seriam argumentos para ser usados nas horas propícias) Vc que convive com a direita cristã estadunidense (e dentre os assuntos que vc postou sobre isso, alguns que me deixam embasbacado) tem idéia do que isso queira dizer. Mas, manipulação de informações para interesses escusos de cada veículo de informação, é matéria para outro post.

O que as pessoas contra a legalização não entendem é que o aborto é e continuará a ser realizado, mesmo que siga ilegal. A diferença é que a legalização pode salvar a vida de muitas mulheres. E pode, também, através de tratamento médico e psicológico, fazer com que um segundo ou terceiro aborto seja evitado. Uma mulher entrar num hospital pra abortar é bem diferente de uma mulher procurar a vizinha. De um hospital, existe a chance que ela saia com mais consciência sobre como evitar a gravidez.

Concordo! Vc sabe como é feito para uma mulher dar entrada num processo para abortar aqui no Brasil, Lo? Tentei buscar informações concretas, mas vi muita coisa desencontrada, mal informada, inclusive no site do próprio Governo. Existem informações, em caso de estupro, que é preciso fazer um B.O., corpo de delito e exame de sangue, caso constatado a gravidez, a vítima é encaminhada para um hospital para a execução do aborto. Outras que é encaminhada para a vara de infancia e juventude para o Juiz decidir o caso. Se houver risco de vida, dois médicos terão que apurar os riscos. Casos onde a mulher é vitima de estupro, da entrada no processo para abortar, as crianças nascem e o processo continua em andamento, hospitais de cinco estados que não fazem o aborto, mesmo cradastados e encaminhados com mandados judiciais e outras info. afirmam que muitas mulheres vão direto para os hospitais sem B.O. e alegam que foram estupradas para fazer o aborto com dinheiro público! Puta Merda! É muita (falta) de informação ! Nem os médicos possuem tal certeza, o que piora ainda mais! Talvez procurando o Servico social de alguma Vara de Infancia e Juventude, dê para conseguir informações mais confiáveis.

“Quando uma mulher aceita submeter-se a um aborto”, a mulher que “deixou” o cara gozar dentro... Vc tem consciência de que quando fala assim está tratando a mulher como objeto passivo, não como sujeito?

Não concordo! “Aceitar submeter-se” é tomar uma decisão dramática de procurar um médico para a retirada do feto. A mulher é colocada na posição de estar nas mãos do médico para intervenção cirúrgica. Não confunda submeter-se com SUBMISSÃO.

O fato da mulher “deixar” gozar dentro Lo, é uma questão de ESCOLHA, não de CONSENTIMENTO. Se vc ESCOLHE transar sem camisinha, e OPTA por gozar dentro, a responsabilidade, junto com suas conseqüências, são dos dois! Se eu transo com alguém sem camisinha, tenho CONSCIENCIA dos riscos e de tudo que pode acarretar disso (gravidez indesejada, DST, Aids). E a CULPA de qualquer coisa que aconteça é MINHA pela IRRESPONSABILIDADE de transar sem camisinha e de minha parceira por PERMITIR isso. Se ela for ESTUPRADA é muito diferente! Não estou menosprezando, humilhando ou reduzindo a mulher a objeto, estou colocando a mulher e o parceiro dela na jogada. OS DOIS tem papel nisso.

Esse é um dos debates em torno do aborto – que o corpo não pertence à mulher. Que a mulher apenas “carrega” o bebê, mas não tem direito sobre ele. Esse é um ponto de vista histórico contra a mulher. Preciso escrever um post sobre isso.

Estarei ansiosamente aguardando seu post!

Ué, vc não considera camisinha um método anti-concepcional? É o que tiro da sua conclusão.

Então vc concluiu ERRADO, porque eu falo da “boa e velha” camisinha.

E, prum texto tão cheio de conclusões equivocadas, a sua conclusão de que “uma foda não vale uma vida” é um primor. Sem a “foda”, não haveria uma vida em primeiro lugar. Então, sim, ela vale uma vida. No sentido de sacrificar um ser por causa da falta de responsabilidade de um casal, bom, nada vale isso, certo?

Eu fiquei EXTREMAMENTE feliz pelas criticas construtivas! O que faz com que vários pontos de vista das quais eu não aborde ou não tenha visto fique muito claro para mim. E espero ter feito a mesma retribuição! Vc achou a conclusão UM PRIMOR? Então vou APRIMORÁ-LA um pouco mais para facilitar a compreensão:

UMA FODA é um dos melhores prazeres que qualquer ser humano pode conceber, estando apaixonado, envolvido ou amando, só NÃO VALE a pena causar tanto sofrimento pelas mãos de quem seja, arriscar-se de forma estúpida em ser contaminado por uma DST, pela Aids, ou ter uma gravidez indesejada quando o PROPÓSITO não é esse, e sim a mera e singela concepção do prazer. Cuide de seu corpo, de seu coração, de sua parceira(o), de sua saúde e AME-SE sempre, impreterivelmente . Lembre-se, vc só tem UMA VIDA.

Espero ter podido ajudar vc a refletir um pouco mais. Abraço!

NÃO HÁ SOMBRA DE DUVIDA QUE ME FEZ REFLETIR UM POUCO MAIS, LO. MUITÍSSIMO OBRIGADO! E espero que tb seja fruto de informação para todos aqueles que me lêem. Bjs n'alma!